Нил Гейман - Снег, зеркало, яблоко

[deirdra]

привет всем!)))
долго выбирала между несколькими рассказами, решила остановиться на этом. сейчас декабрь - время страшных сказок, поэтому пусть будет классическая страшная сказка от классика жанра))))
Снег, зеркало, яблоко
Нил Гейман не самый любимый писатель, я его считаю очень крутым, в некоторых вещах он проделывает такое, отчего у меня мурашки ползут и волосы шевелятся)))) он сам здорово написал про эту сказочку, что она в некотором смысле - вирус. согласна: единожды ее прочитав - время от времени возвращаюсь и перечитываю
хотя она какая-то мерзенькая, как большинство его историй, в смысле подробностей и общей отмороженности персонажей. для меня она созвучна именно этому времени года - темноте, холоду и как будто бы ожиданию чего-то. в сражении двух теней места для света нет.

Comments

[Singh]

это фанфикшн по белоснежке?)) не знаю, слишком все серьезно и мрачно на мой вкус. фишка с принцем-некрофилом прикольная))) и с черной слизью между ног белоснежки))) а так - скучно. скорее всего, в то время, когда рассказ был написан - лет 20 назад? - это было интересной концепцией, но сейчас, когда фанфики публикуются как полноценные книги, а уж классические-то сказки не по разу наизнанку вывернул кинематограф и тд, таким рассказом не то что не удивишь никого, скорее в сон вгонишь. и ни одной интересной идеи, ни одного ощущения, все так ровно и банально.
и немного непонятно, почему главная героиня не попыталась спасти своего мужа? сама-то она чудесненько пряталась за дверными засовами и решетками на окнах. почему бы не пообщаться с мужем на ту же тему?
и непонятно, почему она не пыталась уничтожить бьющееся сердце. или выкрасть тело белоснежки у карликов и расчленить/сжечь ее, как грозилась.

[deirdra]

ага, дарк!верс, очевидно))))
мне было нескучно, но я вообще такие вещи люблю, особенно под настроение читать, как гоголя или гофмана.

и немного непонятно, почему главная героиня не попыталась спасти своего мужа? сама-то она чудесненько пряталась за дверными засовами и решетками на окнах. почему бы не пообщаться с мужем на ту же тему

видно, оценила размеры наследства
непознано сие. на самом деле женщина прямо удивительно пустила все по известному месту, потом еще раз пустила. а потом уже оказалась в печке. у меня сложилось впечатление - если серьезно требовать логику от ГГ,- что она просто добивалась, чтобы ее покалечили, только каким-то странным и долгим способом. или вообще была за фемслэш, но весьма латентно
жутко и противно еще было насчет короля, что дочь его прямо всего искусала, это она ему получается впрыскивала что-то, что он такой отшибленный был? и акцент на бедра и чресла - отличная дочка, что еще сказать.

и даже при всем вышенаписанном геймановские вещи мне остаются симпатичны))) как гилтиплэжа, наверное.

[Singh]

дарк!верс

оригинал тоже не особенно "лайт")))))

видно, оценила размеры наследства

да она там так про их пару рассказывала, будто они тру отп. снился он ей и чувства всякие. могла бы ради такого мужика и пошевилить чем-нибудь - пальцем или мозгами))

гилтиплэжа

ага, я вижу, что автор тут себе ни в чем не отказывал. и порнухи добавил и жесткача в виде сжигания в печи. хотя жесткач мог бы и подробнее описать.
вообще, говорю, хоть бы какую идею подкинул интересную. была бы белоснежка кошмарным древним созданием, жившим на земле до появления человека как ктулху и воплотившимся в маленькой девочке. а то ведь вообще ноль. ладно, про ктулху я утрирую, но можно было какую-то кость подбросить. была бы я на месте той королевы, мне бы захотелось изучить феномен этой белоснежки, разобраться откуда ноги растут. у нее и средства для этого были, она ж ведьма, я так понимаю.

и акцент на бедра и чресла - отличная дочка, что еще сказать.

ну там и педофилия дальше)) хотя в средние века 12 лет наверное уже не считалось педофилией))

[deirdra]

у нас, похоже, разные подходы к восприятию, поэтому исходник по-разному и оцениваем: мне вводной как раз хватает - т.е. я вижу ее страшной сказочкой, со сказочной логикой, как я понимаю логику сказки, что какие-то вещи там идут по умолчанию, как данность раз и навсегда, что ли. (это конечно, ни разу не отменяет тех неувязок, о которых ты сказала - любой здравомыслящий чел, которого ребенок вдруг начинает кусать в палец и пить кровь, как минимум, через полчаса уже будет этого ребенка засаживать в карцер на дцать замков и будет прав).
но мне как раз сказка и заходит тем, что в ней допустимо все то, что составляет алогичность и безрассудство в жизни. не знаю, как точнее это объяснить.
да они обе ведьмы, это да, думаю, и мамаша покойная тоже была не лучше, т.к. от осинки не родятся апельсинки. а может, наоборот, и дитя ее доконала. какой-нибудь подкидыш злочародейский.

ну там и педофилия дальше)) хотя в средние века 12 лет наверное уже не считалось педофилией))

в двенадцать тогда уже вовсю рожали и даже не первого ребенка. а вот в семь лет - рановато.
еще подумала, что все-таки сейчас люди более трепетные няшки, в этом самом смысле, мораль тскать выстроила демаркационные полосы о возрасте согласия и теде, т.е. если потереть, как говорится, посильнее, все то же самое будет - человек почти всегда поразительно быстро озверевает, но в социуме это уже табу.
а вот сказка получается будто зеркало в туда - для нас сейчас дико, а для тогда, думаю, даже вполне норм было, без всяких сказочных послаблений и допущений. (и все равно меня прям царапнуло больше всего почему-то этим вроде вскользь и напрямую не объявленным квазиинцестом, хотя, более вероятно, это уже мое искажение)

[Singh]

у меня была эта мысль про сказочную логику, но она ушла)) нет, ни история у меня как сказка не воспринимается, потому что чересчур серьезно и театрально рассказ ведется, будто греческую трагедию играют. ни логика не подходит под сказочную, потому что на веру мы обычно берем, что персонаж плохой или хороший, трудолюбивый или ленивый, а какую-то вещь можно добыть только пройдя через определенные испытания/препятствия и никак иначе. нет в сказках явно нелогичного поведения. там все довольно карикатурно: персонаж поступает так-то и так-то, потому что он завидует главному герою или потому что алчный до денег и тд.

и мамаша покойная тоже была не лучше, т.к. от осинки не родятся апельсинки. а может, наоборот, и дитя ее доконала. какой-нибудь подкидыш злочародейский.

у европейцев были такие легенды, где эльфы - у них это были такие гадкие злобные уродливые существа - подменяли человеческих младенцев в колыбельках на своих уродливых.

человек почти всегда поразительно быстро озверевает, но в социуме это уже табу.

ну да, довольно честно показано состояние этой девочки после лет в лесу, в одиночестве)) но она изначально дикая и хищная была, по-моему. скорее она там в лесу волю наконец-то получила, возможность ни от кого не скрываться.

[deirdra]

нет, ни история у меня как сказка не воспринимается, потому что чересчур серьезно и театрально рассказ ведется, будто греческую трагедию играют. ни логика не подходит под сказочную, потому что на веру мы обычно берем, что персонаж плохой или хороший, трудолюбивый или ленивый, а какую-то вещь можно добыть только пройдя через определенные испытания/препятствия и никак иначе

тогда м.б., здесь та же проблема запутанности, как в Джеффти: т.е. чересчур эмоционально для сказки и недостаточно логично для не-сказки? в общем, макабр.

у европейцев были такие легенды, где эльфы - у них это были такие гадкие злобные уродливые существа - подменяли человеческих младенцев в колыбельках на своих уродливых.

подменыши?
я подумала об этом, когда Королева в своем рассказе говорит: дитя была другой породы, чем ее мать. но, получается, на отца она тоже не очень похожа, он-то светловолосый был

скорее она там в лесу волю наконец-то получила, возможность ни от кого не скрываться.

мне вообще кажется, ей круче всего было в лесу: она сама дикая и мертвая, порок во плоти, и вся эта уродливость вокруг нее - эти гномы, с которыми она жила, звери и разбойники всякие, кем она питалась. не встреться ей принц - она так бы и жрала в лесу всякую дичь, она вообще по сути голый голод, зомби.

[Singh]

подменыши?

в спн подменыши были, но в тех легендах, что я читала, их эльфами называли

мне вообще кажется, ей круче всего было в лесу: она сама дикая и мертвая, порок во плоти, и вся эта уродливость вокруг нее - эти гномы, с которыми она жила, звери и разбойники всякие, кем она питалась. не встреться ей принц - она так бы и жрала в лесу всякую дичь, она вообще по сути голый голод, зомби.

да, она там жила без забот и без сердца. я даже не знаю, для чего она вернулась-то в конце. мотивация ее опять же не ясна, че там ей надо от жизни, что у нее на уме

[Singh]

о, все-таки хорошо, что мы обсуждаем. я не забываю про рассказ и, похоже, наконец-то поняла, почему мне не понравилось)) рассказчица обезличивает "белоснежку", лишает ее каких бы то ни было человеческих качеств. она тычет в нее пальцем и твердит "а она вот то сделала, а она вот это сделала", как будто белоснежка - какая-то неведомая темная сила, сеющая зло просто по определению. как я уже писала, понять ее рассказчица не пытается. а я ж так не могу. я всех маньяков и монстров изучаю. почему они такие, что случилось, какие триггеры вызывают их припадки агрессии, куда все это катится. когда мене вот так тычут на что-то пальцем и говорят "оно плохое", я сразу начинаю в нем хорошее искать, из вредности)) не люблю со всеми соглашаться, пока не проверю сама. а так как абсолютное зло бывает только в страшных байках у костра, то это хорошее я нахожу всегда. вот и тут вышла такая байка. белоснежка - это бука из шкафа. она жуткая, бессердечная, дикая, хищная. смысл ее жизни - ловить в свои сети людей и сосать у них кровь. в общем, безликая такая бука, которая придет за тобой и утащит куда-то там, потому что она бука и это ее работа - утаскивать детишек, которые плохо лежат. и даже не спрашивайте, почему она это делает.

[deirdra]

белоснежка - это бука из шкафа. она жуткая, бессердечная, дикая, хищная. смысл ее жизни - ловить в свои сети людей и сосать у них кровь. в общем, безликая такая бука, которая придет за тобой и утащит куда-то там, потому что она бука и это ее работа - утаскивать детишек, которые плохо лежат. и даже не спрашивайте, почему она это делает.

кстати, да. здесь ей просто вообще не оставили шанса ни на каплю добра или понимания. она не мстит за мать, не мстит за отца, не сражается за свою жизнь. она просто зло беспросветное, равнодушное абсолютно и лишенное любого мотива для сострадания и понимания, ей даже, по-моему, все равно, что с ней делают, ее просто ведет голод. как-то так получается, если в целом на нее смотреть со стороны. она будет жрать любого, с сердцем она или без сердца. зомбак

[Hekkate]

в целом мне всегда нравились переиначенные сказки, и эта тоже мне понравилась)) некрофилия, педофилия, инцест, расчлененка милая страшилка))))
в первую очередь это сказка. у бабайки никто не спрашивает, зачем он утаскивает детишек))) и нам не известно, почему волк зациклен именно на тех трех поросятах. почти всегда в сказках зло обезличенно) и может это у лучшему)) если будут делать акцент, что волк всего лишь хотел покушать, то он уже не кажется таким страшным. если правильно написать, то его захочется покормить, и может даже этими поросятами)) в сказках зло должно быть загадочным))

[Singh]

у бабайки никто не спрашивает, зачем он утаскивает детишек)))

так потому что цель - напугать глупых детишек

и нам не известно, почему волк зациклен именно на тех трех поросятах.

конечно известно, это естественный пищевой цикл - волки едят поросят. поросята прячутся от волков.

если будут делать акцент, что волк всего лишь хотел покушать, то он уже не кажется таким страшным.

ну да, тебя хотят съесть, но это такой естественный процесс, что не страшно xD

если правильно написать, то его захочется покормить, и может даже этими поросятами))

тебе-то точно захочется xDD тебе дай волю, ты как хагрид всяких гигантских пауков будешь выхаживать и подкармливать)))

короче, у меня в голове определенное различие между сказками и страшилками есть. может я конечно перегибаю)) но по-моему, сказочная логика существует, а в страшилках все бестолково и в самом деле не ясно, за каким хером бабайке детишки понадобились.

[Hekkate]

Singh, ты так добра ко мне

но по-моему, сказочная логика существует, а в страшилках все бестолково и в самом деле не ясно, за каким хером бабайке детишки понадобились.

может различия существуют, но грань тонкая. в Гензель и Гретель разве объяснялось почему старуха-людоедка? скорее тут действует принцип - сработало/не сработало.

[Singh]

в Гензель и Гретель разве объяснялось почему старуха-людоедка?

вот, она людоед же. это как с волком и свинками)) пищевая цепь. людоедша строит пряничный домик, чтобы приманить детей, потому что она ест детей. все логично)) да, нам не дают психологического портрета и мы не знаем, с какого хера старуха стала людоедшей, но она ей стала и мы понимаем ее мотивы. мы не воспринимаем ее как абсолютное зло. мы конечно не причитаем: "бабушке тоже нужно что-то кушать", но в целом мы видим, что она делает это ради еды, и это простой и понятый мотив. она воспринимается как отдельное сказочное существо - людоед - со своей логикой - жрать детей. в рамках этой логики старуха действует очень последовательно.

[Hekkate]

Singh,

мы не воспринимаем ее как абсолютное зло.

зато зло крутое и красивое
меня не напрягает тут отсутствие обоснуя)) может ты и права, что это скорее страшилка, чем сказка))) но страшилка удачная)))) бабайка тоже страшилка)))

[deirdra]

Hekkate,

меня не напрягает тут отсутствие обоснуя))